|
|
 | | From: | Petri Krohn | | Subject: | Re: RS232 yhteys 500m päähän | | Date: | Wed, 19 Jan 2005 19:56:54 +0200 |
|
|
 | "Sami" kirjoitti viestissä
news:2f3Hd.35006$k4.671467@news1.nokia.com...
> Olisi tarve saada kahden laitteen välille RS232 yhteys, mutta
> ongelmana on se, että tuo laitteiden välinen matka on max 500m.
> Nopeutena tulisi olemaan 19200bit/s.
Oletko tosissasi?
En ole lainkaan varma, että olet ymmärtänyt ongelmasi oikein. Lähdet
mielestäni etsimään ratkaisua väärästä päästä.
Mitään uutta sovellusta ei kannata rakentaa RS232-sarjaliikenteen päälle.
Oikea ratkaisu on Ethernet-verkko ja sen päällä toimiva IP-liikenne.
Jos nuo kaksi 500 metrin päässä toisistaan sijaitsevaa toimipistettä on
tarpeen yhdistää, on todennäkäisesti 100 muuta sovellusta, jotka tarvitsevat
tätä samaa yhteydettä. Ethernet/IP-verkko kykenee palvelemaan näitä kaikkia.
Jätät kysymyksessä olennaisia asioita kertomatta, minkälaisia yhteyksiä
pisteiden välillä on nyt?
- Onko pisteiden välillä jo Ethernet- tai IP-yhteys?
- Kulkeeko pisteiden välillä valokuitu tai kuparikaapeli?
- Onko pisteiden välille mahdollista vetää uusi valokuitu?
***
> Mikä olisi helpoin/edullisin vaihtoehto tällaisen yhteyden rakentamiseen?
Jos Ehtenet/IP -infrastruktuuri on olemassa, on sovelluksesi tarpeet
kohtuullisen helppo toteuttaa. Jos molemmissa tai toisessa laitteessa on
ainoana ulkoisena yhteystapana RS232-sarjaportti, voidaan sarjaliikenne
ohjata IP-verkon yli.
Tässä muutamia esimerkkejä:
- http://www.arcom.com/products/pcp/Gateways/ESS/default.htm
- http://www.precidia.com/products/
Yleensä näitä laitteita käytetään wanhojen (legacy) laitteiden kytkemiseen
uusiin IP-verkkoihin. Eräs sovellus on kiinteistövalvonta IP-.verkon kautta.
Epäilen, että et kuitenkaan tarvitse raakaa RS232-toiminnallisuutta, vaan
jotain kokeamman tason palvelua joka toimii sen päällä.
Tyypillinen esimerkki on pääteyhteys johonkin tietoliikenne- tai muuhun
laitteeseen. Tällaista liikennetä ei ole tarpeen ohjata simuloituna
sarjaliikenteenä IP-verkon yli, vaan tarkoitukseen voidaan käyttä korkeamman
tason protokollaa esim telnetiä. RS232-liitäntäisen laitteen vieressä on
päätepalvelin, joka keskustelee legacy-laitteen kanssa sarjaportin yli.
Yhteys päätepalvelimeen tapahtuu telnetillä. Tällaissa päätepalvelin-
käytössä käytetään usein käytöstä poistuneita yhden Ethernet-portin
IP-reitittimiä.
(Kysymys ei oikeastaan kuulu atk-laitteisiin, varsinkaan PC-laitteisiin.
Kopio ja jatkot siis ryhmään news:sfnet.tietoliikenne.)
--
Petri Krohn
Helsingin Alueverkkoyhdistys
HelsinkiOpen -- http://www.helsinkiopen.net
|
|
| | From: | Paul Keinanen | | Subject: | Re: RS232 yhteys 500m päähän | | Date: | Wed, 19 Jan 2005 23:58:29 +0200 |
|
|
| On Wed, 19 Jan 2005 19:56:54 +0200, "Petri Krohn"
wrote:
>"Sami" kirjoitti viestissä
>news:2f3Hd.35006$k4.671467@news1.nokia.com...
>
>> Olisi tarve saada kahden laitteen välille RS232 yhteys, mutta
>> ongelmana on se, että tuo laitteiden välinen matka on max 500m.
>> Nopeutena tulisi olemaan 19200bit/s.
>Mitään uutta sovellusta ei kannata rakentaa RS232-sarjaliikenteen päälle.
RS-232 on tietysti sähköisesti onneton järjestelmä, mutta mikä vika
RS-422/485 sarjaliikennesysteemeissä on ?
>Oikea ratkaisu on Ethernet-verkko ja sen päällä toimiva IP-liikenne.
Tämä alkaa monesti olemaan taloudellisesti mielekäs ratkaisu, kun
ylimääräinen verkkokortti maksaa vähemmän kuin ylimääräinen
sarjakortti+RS232/4xx muunnin. Ethernet-kortissa kaupanpäälle saadaan
vielä galvaaninen erotus. On huomattava, että tämä ratkaisu on järkevä
ainoastaan, kun vastapää on riittävän lähellä (alle 100m).
On kuitenkin muistettava, että jos vastapää on kovin yksinkertainen
laite, se saattaa tukea vain sarjaliikennettä tai korkeintaan UDP
liikennettä eikä ole toivoakaan saada siihen esim.TCP/IP pinoa.
>Jos nuo kaksi 500 metrin päässä toisistaan sijaitsevaa toimipistettä on
>tarpeen yhdistää, on todennäkäisesti 100 muuta sovellusta, jotka tarvitsevat
>tätä samaa yhteydettä. Ethernet/IP-verkko kykenee palvelemaan näitä kaikkia.
Minä en ainakaan laittaisi mitään kovin aikakriittistä liikennettä
mihinkään jaettuun Ethernetiin. Lisäksi 500 m matka edellyttäsi
useampia switchejä välissä tai yhteyden vetämistä kuidulla.
>
>Jätät kysymyksessä olennaisia asioita kertomatta, minkälaisia yhteyksiä
>pisteiden välillä on nyt?
>
> - Onko pisteiden välillä jo Ethernet- tai IP-yhteys?
> - Kulkeeko pisteiden välillä valokuitu tai kuparikaapeli?
> - Onko pisteiden välille mahdollista vetää uusi valokuitu?
>
>***
>
>> Mikä olisi helpoin/edullisin vaihtoehto tällaisen yhteyden rakentamiseen?
>
>Jos Ehtenet/IP -infrastruktuuri on olemassa, on sovelluksesi tarpeet
>kohtuullisen helppo toteuttaa. Jos molemmissa tai toisessa laitteessa on
>ainoana ulkoisena yhteystapana RS232-sarjaportti, voidaan sarjaliikenne
>ohjata IP-verkon yli.
>
>Tässä muutamia esimerkkejä:
> - http://www.arcom.com/products/pcp/Gateways/ESS/default.htm
> - http://www.precidia.com/products/
>
>Yleensä näitä laitteita käytetään wanhojen (legacy) laitteiden kytkemiseen
>uusiin IP-verkkoihin. Eräs sovellus on kiinteistövalvonta IP-.verkon kautta.
Erinäiset sarjalinja/ethernet muuntimet ovat varmasti ihan
käyttökelpoisia, jos halutaan Telnetillä kytkeytyä johonkin
sarjalinjaan ja antaa jotain komentoja.
Mutta jos tarkoitus on ajaa jotain half-duplex protokollaa tällaisten
purkkien lävitse, siirtokapasiteetti saattaa pudota aivan olemattomiin
latenssien takia. Pahimmillaan purkki odottaa satoja millisekuntteja
sen jälkeen, kun viimeinen merkki on vastaanotettu, ennenkuin IP
paketti lähtee eteenpäin.
Joissakin purkeissa on mahdollista konfiguroida tämä viive 10 ms ja
parhaimmillaan jopa 1 ms tasolle, jolloin päästään sentään vähän
järjellisiin siirtonopeuksiin. On kuitenkin muistettava, että esim.
115 kbit/s nopeudella yhden merkin kesto on alle 0,1 ms, jolloin 1 ms
ylimääräinen viive merkitsee 11 merkin taukoa, joka lyhyillä
sanomapituuksilla merkitsee edelleen rajua siirtokapasiteetin
menetystä.
Jos minimiviive on 1 ms, suurin järjellinen sarjaliikennenopeus on
9600 bit/s, jos minimi on 10 ms, tuollainen purkki on näppärä 1200
bit/s (tai alle) sarjaliikennenopeuksilla.
Kunhan joku muunninpurkkivalmistaja tuo markkinoille sellaisen
muunninpurkin, jossa IP paketin lähetysviive voidaan säätää merkeissä
(> 1 merkki), niin silloin noita voisi harkita myös half-duplex
protokollia varten.
Paul
|
|
| | From: | Sami | | Subject: | Re: RS232 yhteys 500m päähän | | Date: | Wed, 19 Jan 2005 20:14:26 +0200 |
|
|
|
"Petri Krohn" wrote in message
news:csm71r$2qch$1@news.bbnetworks.net...
> "Sami" kirjoitti viestissä
> news:2f3Hd.35006$k4.671467@news1.nokia.com...
>
>> Olisi tarve saada kahden laitteen välille RS232 yhteys, mutta
>> ongelmana on se, että tuo laitteiden välinen matka on max 500m.
>> Nopeutena tulisi olemaan 19200bit/s.
>
> Oletko tosissasi?
>
> En ole lainkaan varma, että olet ymmärtänyt ongelmasi oikein. Lähdet
> mielestäni etsimään ratkaisua väärästä päästä.
>
> Mitään uutta sovellusta ei kannata rakentaa RS232-sarjaliikenteen päälle.
> Oikea ratkaisu on Ethernet-verkko ja sen päällä toimiva IP-liikenne.
PTRUU....polle polle...kyllä tässä edelleen on tarkoitus pysyä
sarjaliikenteen parissa =o)
Kyseessä on erään teollisen mittalaitteen ja PC:n välinen yhteys (PC:llä
ohjataan ja kerätään dataa mittalaitteelta, joka saattaa sijaita esim.
maastossa ja PC on autossa)
Tuo TCP/IP on erittäin hyvä asia, mutta toimii vain 100m päähän ilman
toistinta...ja on sinänsä turha lähteä kehystämään sarjaliikennettä IP:n
sisään, kun ei sille muuten tarvetta ole tämänkaltaisessa DTE/DCE
yhteydessä.
Tuosta TCP/IP:stä sen verran, että on tätä ajateltu toimivaksi WLAN-linkin
kautta, mutta olosuhteet saattavat olla sellaiset, että signaalia ei saada
riittäväksi, sillä näköyhteyttä ei välttämättä ole.
-Sami
|
|
| | From: | Vesa | | Subject: | Re: RS232 yhteys 500m päähän | | Date: | Wed, 19 Jan 2005 18:37:30 GMT |
|
|
| Sami wrote:
> PTRUU....polle polle...kyllä tässä edelleen on tarkoitus pysyä
> sarjaliikenteen parissa =o)
Kuinka kauasn RS-422 kantaa? Olisiko se mahdollinen?
-VJ-
|
|
| | From: | Paul Keinanen | | Subject: | Re: RS232 yhteys 500m päähän | | Date: | Thu, 20 Jan 2005 00:51:13 +0200 |
|
|
| On Wed, 19 Jan 2005 18:37:30 GMT, Vesa wrote:
>Sami wrote:
>> PTRUU....polle polle...kyllä tässä edelleen on tarkoitus pysyä
>> sarjaliikenteen parissa =o)
>
>Kuinka kauasn RS-422 kantaa? Olisiko se mahdollinen?
Noilla nopeuksilla (19k2) pitkälti toista kilometriä. Tietenkään ihan
seitin ohuilla johtimilla tuo ei onnistu.
RS-422/485 on siinä mielessä mielenkiintoinen signaaliointistandardi,
että sitä voi tarkastella ihan puhtaasti jänniteohjattuna
differentiaalisena signalointina (ilman terminointia), bipolaarisena
virtasilmukkana (sopivan tarminointivastuksen kera), kuin myös
siirtolinjateorian mukaisena siirtolinjana kaapelin ominaisimpedanssit
huomioiden, ainakin muutamaan sataan megahertziin asti.
Kenttäväylissä käytetään RS-485 signalointi ainakin 12 Mbit/s
nopeuksiin asti.
Paul
|
|
| | From: | Niilo Paasivirta | | Subject: | Re: RS232 yhteys 500m päähän | | Date: | Fri, 21 Jan 2005 05:22:33 +0000 (UTC) |
|
|
| Sami wrote:
> Kyseessä on erään teollisen mittalaitteen ja PC:n välinen yhteys (PC:llä
> ohjataan ja kerätään dataa mittalaitteelta, joka saattaa sijaita esim.
> maastossa ja PC on autossa)
Onko PC:n välttämätön pakko olla siellä autossa? Jos mittauksia ei tehdä
kovin montaa tuntia kerrallaan, niin helpoin ratkaisu on kiikuttaa myös se
PC (käytännössä laptop) sinne maastoon.
--
Niilo Paasivirta E-mail: np@iki.fi URL: http://www.iki.fi/%7Enp/
Caesar: "Epäilen pitääkö yleisö tuollaisista välinäytöksistä."
Gaius Lallus: "Ehkä ei, mutta se maksaa areenan hiekan."
(albumista Asterix gladiaattorina)
|
|
| | From: | Arto | | Subject: | Re: RS232 yhteys 500m päähän | | Date: | Fri, 21 Jan 2005 14:45:34 +0200 |
|
|
| Sami wrote:
> "Petri Krohn" wrote in message
> news:csm71r$2qch$1@news.bbnetworks.net...
>
>>"Sami" kirjoitti viestissä
>>news:2f3Hd.35006$k4.671467@news1.nokia.com...
>>
>>
>>>Olisi tarve saada kahden laitteen välille RS232 yhteys, mutta
>>>ongelmana on se, että tuo laitteiden välinen matka on max 500m.
>>>Nopeutena tulisi olemaan 19200bit/s.
>>
>>Oletko tosissasi?
>>
>>En ole lainkaan varma, että olet ymmärtänyt ongelmasi oikein. Lähdet
>>mielestäni etsimään ratkaisua väärästä päästä.
>>
>>Mitään uutta sovellusta ei kannata rakentaa RS232-sarjaliikenteen päälle.
>>Oikea ratkaisu on Ethernet-verkko ja sen päällä toimiva IP-liikenne.
>
>
> PTRUU....polle polle...kyllä tässä edelleen on tarkoitus pysyä
> sarjaliikenteen parissa =o)
>
> Kyseessä on erään teollisen mittalaitteen ja PC:n välinen yhteys (PC:llä
> ohjataan ja kerätään dataa mittalaitteelta, joka saattaa sijaita esim.
> maastossa ja PC on autossa)
>
> Tuo TCP/IP on erittäin hyvä asia, mutta toimii vain 100m päähän ilman
> toistinta...ja on sinänsä turha lähteä kehystämään sarjaliikennettä IP:n
> sisään, kun ei sille muuten tarvetta ole tämänkaltaisessa DTE/DCE
> yhteydessä.
>
> Tuosta TCP/IP:stä sen verran, että on tätä ajateltu toimivaksi WLAN-linkin
> kautta, mutta olosuhteet saattavat olla sellaiset, että signaalia ei saada
> riittäväksi, sillä näköyhteyttä ei välttämättä ole.
>
> -Sami
Jos sinne maastoon voi vetää yhden parin niin miten olisi normaalit
analogiset modeemit?
-Arto
|
|
| | From: | Sami | | Subject: | Re: RS232 yhteys 500m päähän | | Date: | Fri, 21 Jan 2005 16:16:31 +0200 |
|
|
|
"Arto" wrote in message news:41f0f7ac$0$5259
> Jos sinne maastoon voi vetää yhden parin niin miten olisi normaalit
> analogiset modeemit?
>
> -Arto
No niin...olen tässä päätymässä Blackbox:n paikallismodeemiin erään
listalaisen tarjouksesta, joten omalta osaltani on tullut aika kiittää
kaikkia
ja jään taustajoukkoihin seuraamaan keskustelua =o)
-Sami
|
|
| | From: | tcpip-vain-100-metria at hotmail.com | | Subject: | Re: RS232 yhteys 500m päähän | | Date: | Sat, 22 Jan 2005 15:43:12 +0200 |
|
|
| On Wed, 19 Jan 2005 20:14:26 +0200, "Sami"
wrote:
>Tuo TCP/IP on erittäin hyvä asia, mutta toimii vain 100m päähän ilman
>toistinta...ja on sinänsä turha lähteä kehystämään sarjaliikennettä IP:n
>sisään, kun ei sille muuten tarvetta ole tämänkaltaisessa DTE/DCE
>yhteydessä.
En muuten koskaan kuullutkaan että TCP/IP:ssä olisi etäisyysrajoitus.
Hmm... ;)
Btw. Mulla on myynnissä RS-232C <-> Ethernet (TCP/IP) palikoita...
|
|
| | From: | Ville Voipio | | Subject: | Re: RS232 yhteys 500m päähän | | Date: | Fri, 21 Jan 2005 08:46:30 +0200 |
|
|
| Paul Keinanen writes:
> On kuitenkin muistettava, että jos vastapää on kovin yksinkertainen
> laite, se saattaa tukea vain sarjaliikennettä tai korkeintaan UDP
> liikennettä eikä ole toivoakaan saada siihen esim.TCP/IP pinoa.
Laitesuunnittelijana tähän on helppo yhtyä. RS-232:n toteuttaminen
vaatii systeemiin yleensä yhden mikropiirin ja viisi konkkaa,
koska prossu osaa homman kuitenkin. Kustannuksia tulee euro, pari.
RS-485 on vielä halvempi.
Ethernetin toteuttaminen taas pienissä erissä on kallista.
Ethernet-chippi maksaa (esimerkiksi LAN91C111) maksaa kaksi-
numeroisen määrän euroja, ja päälle tulee vielä liitimen
kustannukset. Ohjelmistoa joutuu vääntämään ihan tosissaan
kunnolla toimivan Ethernet/IP -pinon kasaamiseksi. Ihan
pieni prossukaan ei siitä selviä.
Sähköä tuo ratkaisu vie helposti kolminumeroisen määrän
milliampeereita. Varsinkin satasen eetteri tuntuu vaativan
aika rajusti sähköä pääteasteelle.
Helpompi ratkaisu on käyttää integroitua systeemiä. Mutta
silloin taas hinta lähtee helposti hanskasta. Muistamani
mukaan esimerkiksi Lantronixin ratkaisu (juttelee max.
921600 bit/s asynkronista toiseen suuntaan, IP:tä toiseen)
maksaa viitisenkymppiä kappale.
Miksi sitten verkkokortin saa kaupasta kahdeksalla eurolla?
Siinähän on kaikki tarvittava ja vielä vähän päälle (PCI-
liitäntä).
Ratkaisu on avainsanassa "kappalemäärät". Jos vehjettä tehdään
satatuhatta, Ethernet ei monta euroa kustanna. Jos vehjettä
tehdään sata, kalliiksi tulee kaikilla tavoilla toteutettuna.
Joten pienillä ja vähänkään erikoisemmilla laitteilla toistaiseksi
sarjaliitäntä on erittäin varteenotettava vaihtoehto. Tilanne
kyllä muuttuu sitä mukaa kuin prosessoreihin integroidut
Ethernetit valtaavat alaa. Sähkönkulutusargumentti ei kuitenkaan
ihan mahdottomasti muutu, tietyn impedanssin ajaminen tietyllä
jännitteellä vaatii tietyn tehon.
---
Annan ääneni RS-485:lle (tai vastaavalle). Läppärin kanssa ei
pitäisi tulla ihmeempiä isolaatio-ongelmiakaan.
- Ville
--
Ville Voipio, Dr.Tech., M.Sc. (EE)
|
|
| | From: | Petri Krohn | | Subject: | Ethernetin virrankulutus [Was: RS232 yhteys 500m päähän] | | Date: | Fri, 21 Jan 2005 17:27:21 +0200 |
|
|
| "Ville Voipio" kirjoitti viestissä
news:i3kvf9rl1o9.fsf@kosh.hut.fi...
> Sähköä tuo ratkaisu [Ethernet] vie helposti kolminumeroisen määrän
> milliampeereita. Varsinkin satasen eetteri tuntuu vaativan aika rajusti
> sähköä pääteasteelle.
Ero saattaa johtua 10Base-T:n ja 100Base-TX:n erillaisesta toimintatavasta.
100 Mbit/s Ethernet lähettää signaalia koko ajan, 10 Mbit/s vain silloin kun
linjalla on oikeasti liikennettä.
(Vaihdetaan taas ryhmää, kopio ja jatkot ryhmään
news:sfnet.tietoliikenne.tekniikka.)
--
Petri Krohn
Helsingin Alueverkkoyhdistys
HelsinkiOpen -- http://www.helsinkiopen.net
|
|
|
